"Руководитель СБ должен быть политиком"

Сотрудники служб безопасности редко становятся публичными персонами. Эти люди, от решений которых во многом зависит деятельность предприятий, любят оставаться в тени. Тем не менее, в каждом хоть сколь-нибудь крупном бизнесе есть специалисты или целые службы, которые отвечают за безопасность в самых разных аспектах.

Владимир Кочанов руководил подразделениями служб безопасности X5 Retail Group и "Ленты", возглавлял СБ "Сибирской аграрной группы". Сейчас работает в Санкт-Петербурге в сфере торговли автотранспортными средствами. В интервью "Интерфаксу" он рассказал о содержании работы современного "эсбэшника" и об основных рисках, которым подвержен российский бизнес.

Фото предоставлено спикером

- Владимир Викторович, как изменился функционал в сфере СБ за последние 10-20 лет? Какие сейчас выделяются приоритеты?

- Я начинал, когда эта тема только появилась, когда был хаос в государстве, бандиты и прочие грязные вещи. Бизнес тогда проделывал эволюционный путь, придя к мысли, что себя нужно защищать. Методы были своеобразные: либо ты идешь под "крышу" к бандитам, либо ты нанимаешь кого-то из бывших сотрудников милиции или ФСБ, которые будут у тебя работать и защищать от рейдерских захватов и ОПГ. Сейчас правила игры более-менее прописаны, и картина на этом рынке достаточно понятная.

Как правило сотрудники СБ приходят после погон. Разница между действующим полицейским и теми, кто поработал в экономической безопасности и на коммерцию, кардинальная. Сотрудник полиции, какую бы должность ни занимал, всегда искал преступника, пытался раскрыть преступление. В службах безопасности основная работа идёт с факторами, которые способствуют образованию потерь. То есть это работа на перспективу. Самое главное не найти преступника, а посмотреть, как работают бизнес-процессы и какие могут возникать потери для бизнеса. Это понятие всегда разное, но есть нечто общее: потери - это недополученная прибыль, некачественная работа, откаты, неправильная бизнес-стратегия. СБ в бизнесе следит за этим. Наша задача - предвидеть наступление негативных последствий.

Когда в конце 1990-х и начале 2000-х в бизнес приходили бывшие сотрудники милиции (мы их называли БСМ), они пытались подменить собой правоохранительную систему. Но это идет в разрез с законом. Мы не должны следить, прослушивать, устраивать провокации. Если этим заниматься, я могу принести предприятию ещё больше проблем, потому что нарушу закон и последуют имиджевые потери. Любой журналист, любой ютюб-блогер могут зафиксировать это, и в конечном счёте это может убить бизнес.

- Тем не менее, СБ же пользуются какими-то элементами оперативных мероприятий, чтобы выявить те самые факторы, которые провоцируют потери?

- Нет. Грамотные сотрудники, профессионалы этим не занимаются. Это работа правоохранительных органов. Мы с ними сотрудничаем, когда речь заходит о хищении или взятке. Но мы можем только констатировать это, принести документы, написать заявление и объяснить сотруднику правоохранительной системы, как это происходит.

Я говорю о надводной части, но подводной части в данном случае практически нет, потому что я не буду нарушать закон и к этому же призываю подчинённых.

Основной упор нашей деятельности - именно поиск слабых мест, предотвращение потенциальных потерь, и это несопоставимо более масштабные вещи. Сравните сами: или мы будем бегать за одним мелким воришкой в магазине, или создадим систему, которая минимизирует кражи во всей торговой сети.

- Полиция реагирует на ваши обращения?

- Если говорить о моём опыте, то полиция с радостью берётся за кейсы с грабежом или кражей. Но когда речь заходит о преступлениях экономического характера, которые сами по себе достаточно сложные, сотрудники полиции стараются их обходить. Есть целые подразделения в системе МВД, до недавнего времени их называли "ОБЭП", там работают профессионалы. Но и им бывает сложно разобраться, потому что бизнес многогранен.

Если мы возьмем среднестатистического сотрудника полиции, а я ему начну говорить о таком понятии как EBITDA (показатель прибыли до вычета расходов на уплату процентов, прибыли и амортизации - ИФ), он просто не поймёт, о чём речь, и подумает, что я матерюсь. Хотя такое понятие применимо практически к любой стране. Когда мы работаем с полицией, эти вещи приходится объяснять, потому что сотрудник должен понимать, с чем ему предстоит работать и где искать состав преступления. Если он этого не поймёт, то не сможет принять правильное решение о возбуждении уголовного дела либо об отказе в возбуждении.

- А если упираетесь в стенку, вы же понимаете, что нужно кого-то выявить и наказать?

- Здесь работает другая штука. Государство - это тоже система. Если в какой-то системе плохо крутится винтик, можно его либо смазать, либо поменять. Я не могу прийти и сказать: увольте этого сотрудника полиции. Но у этого сотрудника есть руководитель, есть органы, надзирающие за сотрудниками полиции - прокуратура, например, или ФСБ. Приходится переходить через этого сотрудника на вышестоящего, и уже там объяснять. Уровень руководителей крупных структур, как правило, позволяет свободно разговаривать с полицией на одном языке.

Был опыт сотрудничества на уровне замначальников УМВД одного из регионов по линии общественной безопасности. И нам приходилось "на пальцах" объяснять, делать презентации, что это взаимовыгодное сотрудничество, т.к. благодаря нашей работе они могут улучшить ситуацию с хулиганством, уличной преступностью и т.д. В итоге это вылилось в действительно плодотворную совместную работу.

- То есть такие инструменты, как слежка, прослушка - это не норма и не применяются совсем?

- Я не могу сказать за всех, но в своей работе и с теми, с кем работаем, стараемся не идти против закона. Моя цель - защитить активы предприятия. В результате подобных действий, о которых вы говорите, предприятие может понести потери, пусть даже имиджевые, которые будут измеряться в десятках и сотнях миллионов рублей. Я не пойду на это, цель не оправдывает средства.

- О ваших KPI мы еще поговорим. Но есть же плавающая граница между тем, что законно и что незаконно.

- Нет, закон это чётко определяет. Есть субъект оперативно-разыскной деятельности (ОРД): это полиция и ФСБ. Идёт речь о том, чтобы судебных приставов наделить такими полномочиями. Но только субъекты ОРД могут следить и прослушивать.

- Информацию, которая обращается внутри компании, компания считает своей собственностью. В связи с этим нет ли противоречия с законом, когда вам нужно вытащить эту информацию из конкретного человека?

- Это другой случай. Если мы говорим об обороте коммерческой информации и коммерческой тайне, то каждое предприятие принимает у себя режим по работе с такой информацией. И мы опять же приходим к тому, что действуем строго в рамках закона. Принимается положение, с которым знакомят сотрудников, ведётся специальный документооборот.

Если мы имеем в виду утечку через злоумышленников, какие-то вирусные вещи, иным словом IT-безопасность, то здесь тоже существует ряд мероприятий и положений, в рамках которых работают все сотрудники компании. Как правило, инициатором такого положения выступает СБ. А человек, когда приходит работать на компанию, даёт свое разрешение на доступ к информации. Соответственно, СБ получает право мониторить служебную информацию, но при этом не имеет права смотреть личную переписку. А рабочее - это рабочее. Я имею возможность подойти к человеку и потребовать показать свою рабочую переписку, потребовать объяснений, о чём он писал со служебного адреса.

- Полиграфы в этой связи - тоже законно и нормально?

- При каждом обследовании на полиграфе обязательно заполняется бумага о добровольности. Если ты позволяешь, то тебя проверят на полиграфе. Мы с вами понимаем, что если ты хочешь работать в конкретной компании, ты согласишься с этим. По сути это добровольно-принудительно, но есть компании, где руководители принципиально отвергают такие методы.

Я не скажу, что являюсь ярым сторонником этой штуки, потому что знаю, что в тестировании на полиграфе много субъективизма. Имеет значение не только то, как сотрудник отвечает на вопросы, но и то, с какой интонацией их задаёт полиграфолог. В среде профессионалов говорят, что на полиграфе засыпется только честный человек. Если ты циничный и дерзкий, то полиграф ты пройдёшь.

- Есть ли практика, когда на полиграфе проверяют руководителей предприятия и начальников СБ?

- Не знаю, с таким не встречался. В свое время я говорил своему руководителю, что если будут вопросы, то готов пойти на полиграф. Мне он ответил, что своих сотрудников он не будет проверять на полиграфе, потому что не сможет дальше работать, если не будет доверять.

- То есть доверие появляется не благодаря полиграфу, а наоборот?

- Наверное, да.

- Насколько много сейчас на рынке специалистов СБ?

- Меня самого радует, что это пока "штучный товар". Но здесь есть один момент: безопасники делятся на несколько условных категорий, я бы выделил три: "констататор", "решала" и "прогрессор". Это, конечно, нигде не прописано, но тем не менее.

Первый констатирует: у нас получилось вот это и вот это, и спрашивает, что ему делать? "Я специалист по выявлению, я знаю, что совершено преступление, я его обработал", - говорит "констататор" и смотрит на коммерческий блок с вопросом: "что теперь?"

"Решала" говорит всем, что решит любой вопрос: что он пойдет с тем-то поговорит, с другим поговорит... На мой взгляд, это неэффективные парни. Они не видят причин, которые способствовали появлению неприятной ситуации или угрозы. Я очень надеюсь, что такие люди изживают свой срок.

"Прогрессор" же собирает информацию, анализирует и выдаёт решение, каким образом нужно поступить. Это решение он выдаёт не для себя, а для бизнеса. Это целая функция, которая должна заниматься и понимать в бизнесе, в психологии, анализе, технических мероприятиях.

- Если вернуться к вопросу о содержании работы любой СБ (будь то "констататор" или "прогрессор"), то мы можем увидеть совершенно разные направления: это и физическая безопасность, и информационная, и экономическая. Как организовывается такая разноплановая работы, когда надо увязать ЧОП, EBITD'у и камеры наблюдения?

- Увязывает эту работу администратор, который понимает, как должно работать каждое из направлений, осуществляет кроссфункциональное управление. Один человек не сможет зациклить на себе все вопросы, а в крупных организациях всегда есть привлечённые специалисты на каждое из направлений.

Специалисты в области физической безопасности должны не только защитить собой - это легко, если ты большой и подкачанный. Гораздо сложнее и гораздо более ценно понять, где может совершиться преступление или нападение, предвидеть его. Это сложно, нужно развивать определённые навыки.

В направлении технических средств безопасности вообще очень большой пласт программного обеспечения, которое позволяет считывать информацию и анализировать. Это не только пресловутые камеры наблюдения, но и пожарная безопасность, и даже системы контроля состояния воздуха, которые применяются, например, на объектах животноводства.

Экономическая безопасность - это люди, которые анализируют входящую информацию и могут понять, где может совершиться преступление.

Помимо функций администратора руководитель СБ должен быть и политиком, соблюдать некий политес, переводя с языка СБ на бизнес-язык. Бизнес динамичный, туда на работу топ-менеджерами идут люди талантливые и креативные, и чтобы работать с ними,  нужны качества психолога.

- Как происходит общение руководителей СБ с бенефициарами бизнеса? Это что-то редкое и регламентированное или постоянный тесный контакт в режиме онлайн?

- Если говорить про владельцев-миллиардеров, то они сильно не погружаются в функционал СБ, только по отдельным кейсам. Про всех такое сказать нельзя, но с некоторыми из них общаться сложно - они считают себя "над" законом. Забывая, что любая СБ тоже работает в правовом поле. С трудом приходится объяснять, что нельзя посадить того или иного человека в тюрьму по нашему желанию.

Частота общения, разумеется, разная. Это и переписка по электронной почте, и еженедельные встречи, на которых происходит обсуждение важных кейсов. Но нашу отчётность приходится переводить. Владельцы бизнеса хорошо понимают язык цифр. "Если мы внедрим такой-то процесс, потери снизятся на 100 млн рублей", - это понятный для них подход.

Есть и такая ловушка: крупный бизнесмен готов поверить в то, что ему говорит СБ, даже если ему откровенно вешают "лапшу на уши". Например, он может прийти и сказать: "За мной следят". Приходится объяснить, что организация слежки - это целый комплекс мероприятий, в котором задействованы много людей, и санкции на отслеживание может дать только ограниченный круг руководителей правоохранительных органов. Если ты не совершал преступление, то с чего вдруг за тобой начали следить? Может, это просто мания преследования?

- Как проходит ваш рабочий день?

- Прихожу с утра, пью кофе и заслушиваю доклады от дежурных и от ЧОП, были ли какие-то экстремумы ночью. Если ничего не случалось, дальше идёт обычная рабочая деятельность. Если назначена встреча с собственником, я к ней готовлюсь, должен рассказать про те вещи, которые происходят в организации и вокруг неё. Если ничего не происходит, смысла во встрече нет.

На еженедельной основе я провожу совещания с подчинёнными, на которых мы рассматриваем различные предложения для бизнеса, что было сделано, как проходит инвентаризация, каково состояние политики информационной безопасности, сколько было хакерских атак, какие случаи утечки информации были выявлены.

Доклад мне может выглядеть примерно так. "За вчерашний день было выявлено три факта нарушения положения о коммерческой тайне". Какие? Что было сделано? Ведётся проверка. Может выясниться, например, что кто-нибудь из руководителей подразделений перекинул два отчёта на домашнюю почту, чтобы подготовиться к совещанию. Это само по себе не критично, но если такие случаи носят системный характер или их стало много, я понимаю, что плохо работает оповещение о коммерческой тайне. То есть надо ещё раз для менеджмента провести обучение.

- Когда мы говорим о потерях (в том числе складских, потерях от наличия родственников и т.п.), мы можем говорить о некоем приемлемом уровне потерь, на который можем закрыть глаза? Или должны культивировать полную нетерпимость к таким проявлениям?

- Любой бизнес - это люди. Они могут ошибаться - случайно или умышленно. Уровень потерь формируется исторически, а значит, должен быть некий приемлемый уровень, стремящийся к минимуму. Совсем без потерь работать невозможно.

- Тогда давайте перейдём к KPI СБ. Из вашей практики каковы основные критерии вашей эффективности?

- Я выделяю четыре группы оценок. Первая  группа - это неизвестные потери. Это то, что украли или это недостача. Вторая группа - списания. Это, грубо говоря, то, что протухло: испорченный товар, то, что пришлось выбросить. СБ может влиять на объём краж и объём списаний, потому что мы должны предвидеть наступление подобных случаев и повлиять на бизнес-процессы.

Третья группа оценок - бюджет на средства технической безопасности. Представим себе, что у нас в организации всё хорошо: я все процессы вижу, всё могу контролировать. В такой ситуации мне не нужно тратить деньги бизнеса на установку систем видеонаблюдения, например. А если я всё же потрачу эти деньги, то потери могут снизиться. А могут и не снизиться, потому что, например, я разгильдяй и не работаю с людьми. В эту же группу оценок в некоторых, скажем так, не слишком ответственных бизнесах, входят затраты на подкупы. Это деньги, которые тратят "решалы". Сами понимаете, насколько это сомнительное занятие, никому не советовал бы это дело практиковать.

Ну и четвёртая группа - это субъективная оценка руководителя. Он может оценить идеи, интересные предложения от СБ по улучшению бизнес-процессов: то, что позволяет предвидеть потери. Но такой фактор не просчитать.

- Из этих оценок можно сформировать некий показатель допустимых потерь, например, от выручки?

- Как-то я пересёкся с безопасником, который заверял своего потенциального работодателя: "У меня потерь будет ноль". Грамотные люди от него отказались сразу, потому что поняли, что человек вообще не в теме. Без потерь не бывает ни одного бизнеса. Даже если это медицинский бизнес, то будет перерасход лекарств, шприцов или скальпелей. Потери будут. Наше дело стремиться их минимизировать. Количество мы можем посмотреть из исторической динамики. Если мы начали считать один, два или три года назад, то у нас есть некий определённый бюджет на потери. А дальше уже идёт эффективность менеджмента. Если я топ-менеджер в области безопасности, то я буду стремиться снижать этот бюджет.

- Эта цифра - она средней никак не может быть?

- Она как раз средней и получается, но только применительно к каждому конкретному бизнесу и исторической ретроспективе. Как правило, потери измеряются в процентах от оборота.

- Главное, чтобы они постоянно снижались?

- Наверное да, хотя постоянства нет. Это не мера весов. Если происходит какое-то движения, всегда будет либо меньше, либо больше. Но именно так и идёт оценка руководителя СБ.

- Вопрос об иерархии рисков. На какие риски вы в первую очередь обращаете внимание? Приоритетные направления работы: можно ли тут выделить топ?

- У всех разный подход, но для меня первое - это compliance, конфликт интересов. Очень много мемов ходит на эту тему: дескать, "брали, как близких, а спрашивают, как с умных". Если руководитель принимает на работу родственников и друзей, которые не являются профессионалами в своей отрасли, но которым он может доверять, то эти направления совершенно точно будут провисать. Да, воровать такой человек не будет, но и работать эффективно тоже не будет.

Настоящий профессионал работает не только за деньги, но и за свое реноме, чтобы в дальнейшем все знали, что он действительно профессионал.

Второе, на что я обращаю внимание, вытекает из первого. Это коррупция. Compliance не значит коррупция. Но коррупция - это взятки, завышение цен, откаты.

На третьем в иерархии стоит невыполнение бизнес-процессов. Они могут не выполняться по халатности или умышленно. Но их невыполнение ведёт к потерям.

Четвёртое, моё любимое, - это дурость. Я как-то увольнял руководителя подразделения, которая во время инвентаризации привозила товар с одного объекта на другой, и так накопила потерь до 1 млн рублей. Зачем так делала? Говорила, что боролась с потерями. Так лучше бы сказала о них сразу - мы бы подпилили бизнес-процессы, и все остались бы в выигрыше.

Ну и далее уже идут сторонние преступления. У нас такая приоритетность, что сначала идут свои. В ритейле есть аксиома: 20% потерь приносят сторонние воришки, а 80% - свои сотрудники.

- А как выявляете родственные связи?

- Так же, как и в случае с оборотом коммерческой информации, организация принимает специальный документ - положение о конфликте интересов. В положении прописывается, что если у тебя есть родственники в прямом подчинении, либо ты идешь к родственнику в прямое подчинение, то сообщи об этом. И если такой факт есть, то нужно узнать, поддерживают ли такое назначение руководитель родственника и служба безопасности. Бывает так, что и СБ, и руководитель доверяют людям, после чего все ставят подписи и работают в прямом подчинении. Но такие решения принимаются комиссионно.

- Есть же не только прямые родственники, о которых люди чаще всего и так заявят, есть дальние родственники или близкие друзья, и их сложнее выявить.

- А мы не говорим о "выявить", мы говорим о добровольности. Если человек не заявил об этом, но он является близким другом, это видно. Мы живём в открытом обществе, где есть соцсети, фотографии, архивы, это всё видно. Если человек будет работать с родственниками и друзьями, то его эффективность снизится, причём значительно.

- Романтический вопрос про промышленный шпионаж и промышленную разведку. Насколько это тоже компетенция СБ?

- Это тоже наш кейс, есть специальные отделы, где люди мониторят. Скажем, в Ярославле есть несколько лакокрасочных заводов, и на каждую краску есть своя технологическая карта: объём свинца, красителей и так далее. Это реально секретная информация, коммерческая тайна. Её нет ни в одном компьютере, она до сих пор хранится на бумажке в сейфе.

Были случаи, когда какой-то мастер или рабочий эту карту похищал, и через некоторое время конкуренты начинали выпускать такую же краску, но под другим брендом. Такие случаи выявляли. Но самое главное для СБ - смотрет ь на перспективу. Нам не надо ставить себе задачу этого рабочего ловить, потому что взятку он получил, быть может, в 5 тысяч рублей. А потери предприятие понесло на десятки миллионов рублей. Нам надо наладить работу с людьми на будущее, чтобы такие случаи предотвратить. Объяснить рабочим и про их собственные рабочие места, и про состав преступления по промышленному шпионажу. Это комплексная проблема, мы должны определить слабые места, наладить оборот информации с коммерческой тайной.

- С внутренними процессами понятно. А когда речь идёт о проверке контрагентов, особенно зарубежных, как вы поступаете? Ведь в таких случаях вы не можете кому-то позвонить и просто расспросить.

- На самом деле, мы смотрим на параметры. Зарубежные компании более открытые, но не во всех странах. С Африкой мы, конечно, не работаем. С Казахстаном я работал. Это советский лагерь, тоже 90-е, только бандитов меньше, а так - тоже смотрят на старшего брата и тоже пытаются выйти в белую.

Если мы говорим про европейские страны, то по ним больше доступной информации. Но если мы упираемся в офшоры, мы действительно можем не найти конечных бенефициаров. При этом в большинстве случаев всё равно удаётся выявить причинно-следственные связи.

- Информационное поле за последние годы сильно поменялось, появились репутационные риски, которые воздействуют на компанию. Этот сегмент относится к вашей компетенции? Как вы защищаете компанию от соцмедиа, анонимных атак, фейков?

- Наша задача выявить, умышленная это атака или просто мнение обычного человека. Если мы соберём информацию, посмотрим на эту big data, то сможем понять, что происходит в данной локации. Если я увижу 10-15 обращений из какого-либо населённого пункта, что там проблема в филиале бизнеса, вплоть до того, что директор берёт взятки, я смогу на это отреагировать. То есть первое, что мне нужно наладить, - мониторинг; второе - научиться делать выводы. Ну а третье - я уже поступаю как доктор: купирую проблему и начинаю лечение.

- Легко выявить источник умышленных атак?

- Это аналитика. Моих собственных познаний не хватит, чтобы написать программу по сбору информации. Но есть профессионалы, которые это умеют делать, смогут настроить системы мониторинга соцсетей под мои потребности, могут что-то посоветовать. Всё это, разумеется, в рамках правового поля.

- Можно ли как-то определить, что в отношении твоей компании ведутся активные действия?

- Это зависит от уровня профессионализма. Иногда это бывает скупка акций или давление административных органов, причем каких-то мелких, например, участковый начинает ходить или пожарные инспекторы. Как рекомендация: если чувствуете, что к вам появилось пристальное внимание, участились проверки, в интернете начали писать гадости, то не пожалейте денег, обратитесь к профессионалам.

Если правильно расставить маркеры, то можно понять, идёт ли в отношении предприятия целенаправленная атака или ты просто в церковь забыл сходить. К сожалению, коррупция в России имеет место, и если неправильно действовать, то можно многое потерять. Как правило, если злоумышленники что-то делают, то они это делают с какой-то целью.

- Можно говорить уверенно, что СБ внимательно изучает конкурентов?

- В рамках закона - да. Я, например, очень люблю читать прессу, смотрю сообщения в соцсетях.

- А какие-то коммуникации между конкурентами на уровне СБ - это нормально?

- Честно - да. Но у нас с коллегами складывается доверительное взаимодействие, потому что это в основном офицерский состав. Получается так, что вот о таких-то вопросах мы не говорим, но у нас есть общая проблема, которую мы можем решать совместно. Коммерческие тайны мы друг другу не выдаём - это однозначно, но по вопросу угроз можем обменяться информацией. Внешние угрозы, люди - если кто-то проворовался, то я ребят об этом предупрежу. Если он придёт к вам на работу, ваше дело добровольное брать или не брать, но я вас предупредил.

- Если вам все-таки удалось понять, что некий конкретный человек регулярно допускает утечку информации для конкурентов, и он работает у вас. Что вы сделаете? Вы добьётесь, чтобы в отношении него возбудили дело или достаточно поговорить и расстаться?

- Здесь получается так, что этот человек ворует нашу интеллектуальную собственность, а это кража. Если мы будем поощрять кражу, у нас их станет меньше? Человек украл, если есть состав, то я просто связываюсь со специальным подразделением в полиции, объясняю им, они анализируют, подтверждают, что есть состав преступления, после чего мы пишем заявление в установленном законом порядке. Происходит задержание сотрудника. Пусть разбирается закон, а его представители принимают решение.

- С правоохранительными органами, с государством договориться можно? Я имею в виду, в исключительно в хорошем смысле слова "договориться".

- Исключительно в хорошем - можно, но ни в коем случае никаких взяток, никаких подарков. Голос логики люди слышат, в том числе люди в погонах и госслужащие. Я показываю проблему, которая может случиться, и мне идут на встречу.

Не бывает без эксцессов. В одной из администраций мне сказали волшебное слово "офшор". Я пояснил, что не хочу это слышать. Тогда они сказали, что ошиблись: просто им понравилось слово. Я переспросил: "Учитывая мое прошлое, вы уверены, что правильно слово произнесли?" Они ещё раз сказали, что ошиблись.

- Вопрос про регионы: насколько сильно отличается деловой климат в разных частях страны, с точки зрения СБ?

- Очень многое зависит от власти. Если взять условный регион недалеко от Москвы, в Центральном округе, там люди понимают, для чего они пришли во власть. Им надо достичь неких показателей, после чего есть возможность прыгнуть наверх. Ради показателей они будут идти навстречу. Чем дальше от Москвы, тем местечковее. Люди не слышат про показатели, больше включается твоё имя, статус...

- Но отличаются же регионы, которые находятся на одинаковом расстоянии от Москвы? Например, Томская и Кемеровская области?

- Скажем так, есть дух городов. В Кемерово я приехал и немножко загрустил. Приехал в Томск - стало веселее. Больше всего мне нравится Петербург. Но совершенно чётко, что чем дальше от Москвы, тем чаще у людей включается наивная хитрость. "Я с тебя сейчас лучше 300 рублей получу и плевать, что будет завтра". Чем ближе к Москве, тем люди больше понимают про завтрашний день, и что тебе важен оборот, а не только то, что ты сможешь урвать сегодня.

- Знаю, что помимо прочего вы занимаетесь темой борьбы с детско-подростковой преступностью. Как эта ситуация изменилась за последнее время и чего ждать в будущем?

- Проблема эта углубляется и становится хуже. Я пытаюсь донести через любые социальные сети до взрослых людей, чтобы они больше разговаривали с детьми и объяснили им о воровстве. Что воровать плохо, и что рано или поздно такой ребёнок будет пойман. Возьми любую СБ ритейлера: она видит, кто украл. И если один, другой, третий раз ребёнок идёт на преступление, то выходит, что он это делает умышленно. Ребёнок понимает, что идёт на риск, и выплёскивает адреналин не туда. Взрослого не жалко, а ребенка жалко: он получает криминальный опыт. Рано или поздно этот опыт превратится в судимость. Если она появится, то у ребенка будут закрыты многие возможности. И нам на работу некого будет брать.

Масштабы этой проблемы в разных городах разные, но в среднем в среднем 500-тысячном городе это ежедневно несколько случаев задержаний несовершеннолетних по подозрению в совершении кражи. Не всегда их оформляют, не всегда возбуждают дела. Но если умножить на год, даже учитывая рецидивы...

Самое страшное, что возраст, когда они начинают воровать, это уже 7-8 лет, первые-вторые классы. Причем это дети из благополучных семей с полным достатком. Это не беспризорники. Всё ради адреналина либо попыток доказать, что взрослый.

- Надо же какую-то альтернативу предлагать?

- У нас обеспеченные родители заняты работой. Папа работает, мама, может быть, сидит дома и продает что-то через VK, постоянно в соцсетях. На кого ребёнок оставлен? Мы откупаемся от детей. Говорим: на тебе гаджет, поиграй - и это всё, что мы для него делаем. Нужно хотя бы пять минут просто поговорить с ребёнком. Давайте хотя бы вернёмся к тому, что скажем: не надо воровать, потому что тебя оцифруют по камерам и тебя задержат, будешь судимый и не сможешь работать в интересных местах, делать крутые вещи. Какую-то часть детей мы убережём от скользкой дорожки.