"Чтобы достичь уровня Европы в области обращения с отходами, нам необходимо 30 лет планомерной работы"

О европейском опыте обращения с отходами, российских реалиях и преимуществах мусоросжигания перед другими технологиями "Интерфаксу" рассказал профессор кафедры управления природопользованием и охраны окружающей среды Института государственной службы и управления (ИГСУ) Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации (РАНХиГС) Александр Шилов.

Фото предоставлено спикером

- Александр Сергеевич, в Подмосковье и Татарстане выстраивается комплексная система обращения с отходами. Как Вы считаете, у нее есть преимущества по сравнению с уже привычными нам схемами обращения с отходами?

- Главное ее преимущество в том, что благодаря созданию этой системы, прежде всего, в Московской области, определены ответственные за вывоз отходов региональные операторы, прописаны все "плечи" (этапы вывоза мусора - ИФ), создана инфраструктура, указаны как законные мусорные полигоны и свалки, так и незаконные.

Из минусов – поскольку система только создается, многие вещи еще не доработаны законодательно, кроме того, не везде к этому готовы муниципальные власти, не везде отрегулирована система оплаты за вывоз отходов, особенно в сельской местности. Но, я думаю, эти проблемы решаемы.

Самое главное, что мне импонирует, что после принятия новой редакции закона об отходах производства и потребления наконец-то выстроена достаточно четкая, с точки зрения правовой системы, работа с коммунальными отходами.

- Насколько важно в этой системе строительство комплексов по переработке отходов?

- Здесь надо будет посмотреть историю вопроса. Дело в том, что в советское время проблемы твердых коммунальных отходов практически не было: Москва стояла на первом месте по вторичной переработке отходов. Собиралась стеклянная тара, бумага, металлолом, пластика практически не было, что-то сжигалось, остальное перегнивало на полигоне. В последние, наверное, 20-30 лет мы столкнулись с проблемой практически не перерабатываемых отходов.

Частные компании, которые пытались организовывать переработку тех же шин или пластиковых бутылок, все они буквально за два-три года разорились. Сейчас можно в интернете найти такие предприятия, но они локальные.

Вот, например, голландцы, почему обратились к сжиганию? Потому что, когда они начали вывозить на полигоны, прежде всего, памперсы, женские прокладки и прочее, которые неперерабатываемы, выяснилось, что это не гниёт за десятки лет. А территория у них маленькая.

Мы этой проблемой не занимались. Полигонов было достаточно, на них вывозили, это был сравнительно дешевый способ захоронения отходов. Но потом, когда столкнулись с тем, что громадные горы выросли в окрестностях Москвы, поняли, нужно что-то делать с отходами.

Многие западные страны уже приняли законы, запрещающие захоранивать все то, что можно перерабатывать. У нас, я знаю, в Госдуме лежат сейчас аналогичные поправки. Думаю, в ближайшее время они будут приняты. Куда будем везти, что будем делать с этими отходами?

- Что может способствовать развитию проектов в сфере вторичной переработки отходов в России? Возможна ли реализация таких проектов без помощи государства?

- Я не верю, что у бизнеса есть настолько глубокий интерес, чтобы он вкладывал в это деньги без господдержки. Некая поддержка все равно должна быть. Можно на два - три года освободить от налогов на прибыль, еще какие-то льготы ввести. По-моему, без господдержки здесь ничего сделать нельзя. Почему? С этим столкнулись уже региональные операторы. Они говорят, что то, что заложено сейчас в финансовой составляющей, не окупает те затраты, которые существуют. Оно действительно так. Дальше проблема: что значит назначить большую цену, особенно в сельской местности? Ведь каждый житель частного дома должен заключить договор с региональным оператором, нужно убедить этих людей.

Как в той же Швеции проблема решается: на окраине небольших населенных пунктов стоят пункты приема вторсырья, большие контейнеры. Каждый привозит туда. Кроме всего прочего у каждого на участке стоит контейнер, куда выбрасывается то, что не идет на переработку. И вот вывоз этого контейнера стоит довольно-таки дорого, причем обязательно заключение договора. Набирается контейнер где-то за полмесяца обычно в сельском доме. То, что на компост, у них есть компостная яма. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы отвезти это все на пункт сбора.

- В Подмосковье и Татарстане сейчас строятся заводы по термической переработке отходов. Часто можно услышать критику, что технология сжигания, которая будет на них применяться, устарела. Как вы считаете, обоснована ли она?

- Первые заводы начали строиться еще в XIX веке в Англии, пластика там почти не было, а сжигание велось при температуре 800-900 градусов. Это давало сажу, твердые отходы, углекислый газ, но в достаточно малых объемах. Сейчас на Западе отказались от этой системы и сжигают мусор при температуре больше, чем 1200 градусов. В этом случае происходит распад вредных веществ. Плюс ведется очистка выходящих газов, дожигание и прочее.

Если говорить о заводах, которые строятся у нас, я посмотрел их паспортные данные, там температура сжигания 1260 градусов. В общем-то, никаких вредных выбросов быть не должно.

Вторая проблема - это шлаки, которые остаются. Да, действительно, как бы мы не сортировали мусор, туда попадают и батарейки, туда могут попадать и ртутные лампы. Не все нормально можно отсортировать. Конечно, в этом случае шлаки будут, соли тяжелых металлов, но, во-первых, при нормальной сортировке этого будет очень незначительная концентрация, во-вторых, эти шлаки в той же Швейцарии используются как подложка при строительстве дорог.

Здесь нужно не вывозить этот шлак куда-нибудь в ближайший овраг. Я думаю, те, кто работает на этих заводах, понимает, что за это можно получить громаднейший штраф.

Третье - у нас до сих пор не налажен раздельный сбор. Мы ездили, изучали шведский опыт. Так вот шведы начали приучать людей к раздельному сбору отходов практически сразу после войны. Еще мусоросжигания не было практически, а раздельный сбор отходов у них был. И уже они что-то начали направлять на переработку, что-то на захоронение - постепенно выросло целое поколение, которое сегодня уже просто не может не собирать отходы. То же самое японцы делают. Они уже к этому привыкли. Мы этому еще не привыкли. Даже в семнадцатиэтажном доме выходят и бросают, но в какой контейнер - никто не смотрит.

- Вы сказали, что технология достаточно безопасна, тем не менее, жители муниципалитетов, где строятся такие заводы, боятся. Как их можно успокоить? Особенно много опасений вызывают выбросы диоксинов.

- Разработчики говорят, что у них не будет превышений предельно допустимых норм. Заводы с этой точки зрения должны быть нормальными.

Думаю, там, где построят первый МСЗ, местные жители смогут убедиться, что выбросов вредных нет. К примеру, когда в начале 90-х я был на стажировке по госслужбе во Франции, нам рассказали, что в районе атомной станции жильцам домов, расположенных в 30-километровой зоне, продают электроэнергию практически по себестоимости. Кроме того, они могут прийти с дозиметрами и измерить все на предприятии.

Должны быть и у нас лаборатории, чтобы все желающие могли в них прийти и убедиться в безопасности завода. Самый лучший вариант - это передвижная лаборатория. Это на первом этапе должно быть обязательно. Тогда мы убедим этих жителей. Убедим ли других? Это достаточно сложно. Дело в том, что психология сегодня наша такова, что у нас основная масса людей не доверяет власти на всех уровнях, убедить людей достаточно сложно.

- Какие требования должны выполняться при сортировке мусора перед отправлением на завод по термической переработке? Есть ли материалы, которые ни в коем случае не стоит допускать на заводы?

- Ни в коем случае нельзя допускать батарейки, элементы питания, лампы ртутные. Отходы электроники - телефоны, компьютеры старые, где очень много тяжелых металлов. Их ни в коем случае нельзя туда допускать, это надо специально перерабатывать. У нас ведь в стране долгое время только в Челябинске перерабатывали батарейки, энтузиасты сами отправляли туда посылки. Сейчас вроде пункты эти есть, предприятия этим занимаются.

- Как вы считаете, на какие страны России лучше равняться в вопросах обращения с отходами?

- Хорошо бы равняться на Японию, прежде всего по раздельному сбору, на ту же Швецию. Но сами шведы говорят, что их заводы были построены раньше, там требуется реконструкция. В США, если я не ошибаюсь, только 10% сжигают. Есиь у низ громадные пустынные территории, куда можно вывозить, сваливать все. Они не очень озабочены этой проблемой.

- В Подмосковье с 2019 году жителей активно привлекают к раздельному сбору отходов. Как вы думаете, сколько может понадобиться времени, чтобы достичь уровня Европы?

- Я не оптимист. Чтобы изменить психологию людей, нужно, чтобы сменилось поколение, а смена поколения - это примерно 30 лет. Нам необходимо 30 лет планомерной работы. И тут еще один аспект: люди начинают заботиться об окружающей среде, когда они решили другие свои социальные проблемы. Это жилье, питание, обучение детей и все прочее. В Европе совершенно другая ситуация в этом плане, там забота об экологии стоит в числе первых. У нас огромная страна, но плотность населения небольшая, поэтому люди не ощущают тех негативных воздействий, которые есть.

Мы должны элементы экологической культуры, экологического менталитета воспитывать буквально с детского сада. В той же Швеции в каждой школе на выходе стоят несколько контейнеров: в один дети скидывают бутылочки, в другой - тетрадки, листочки, шпаргалки, иногда книги ненужные, в третий - алюминиевые банки. Везде стоят емкости для сбора батареек. У нас же где можно батарейки сдать? Должна быть какая-то система. Начинать нужно со школы, с вузов.

- В Европе заводы энергии из отходов относят к возобновляемым источникам энергии. Как вы считаете, смогут ли они занять место атомных станций при одновременном развитии ветровой и солнечной энергии?

- Я думаю, что нет, это как дополнение к существующим источникам. Конечно, сжигание решает часть проблемы: те же шведы говорили, что они в разных регионах примерно от 15 до 20% тепловой и электрической энергии получают от мусоросжигательных заводов. Там, кстати, они находятся в каждом городке по типу нашего районного центра.

Идея зеленой энергии, она, конечно, хороша и постепенно займет свое место.

- Если судить по европейскому опыту и тому, что предполагается при вводе заводов в Подмосковье и Татарстане, эта энергия - она сможет обеспечивать теплом и энергией хотя бы близлежащие территории?

- Это хорошая альтернатива. Я смотрел данные по строящимся заводам, они будут вырабатывать электроэнергию, которая сможет обеспечивать в среднем 100 тыс. жителей. Конечно, это уже большой плюс, это значит, что мы уже не будем выбрасывать в окружающую среду что-то дополнительное. Потому что хотим или не хотим, мы вывозим даже сортированный мусор на полигон, он там ведь все равно гниет.

Если говорить в целом, программа должна быть, первое - это уменьшение отходов в момент производства, то есть меньше упаковок, упаковка должна быть перерабатываемой: все вспоминают об авоськах советских, с которыми мы ходили, холщовых мешочках, бумажные пакеты.

- Правда ли, что заводы "Энергия из отходов" будут способствовать сокращению углеродного следа (выбросов парниковых газов)?

- Они участвуют в решении этой проблемы. Если мы будем захоранивать просто, то будем растягивать процесс по выделению метана, углекислого газа, парниковых газов на несколько десятков лет. Если мы сжигаем, то это процесс идет одномоментно. Я считаю, что при этом выбросов будет меньше. Опять же опыт Швеции, нам показали, в городе Мальмё стоит громадный завод, туда свозятся все органические отходы, они там перебраживают, получается биогаз, и на этом биогазе работают автобусы. Если бы автобус работал на бензине или на газе, это был бы дополнительный выброс. Если он работает на биогазе, то фактически он использует то, что и так ушло бы в атмосферу, то есть экономятся те выбросы, которые не произошли.

То же самое происходит и с мусоросжигательными заводами. Если бы не было этого мусоросжигательного завода, то нам бы пришлось жечь уголь, нефть, газ. И это бы шло, как дополнительный выброс в окружающую среду. Поэтому эти заводы в какой-то мере участвуют в решении проблемы изменения климата и выбросов парниковых газов.

- Александр Сергеевич, как вы считаете, достаточно ли будет тех пяти заводов, которые строит компания "РТ-Инвест" в Подмосковье и Татарстане?

- Этого мало. Специалисты и экономисты считают, что для того, чтобы нормально работал мусороперерабатывающий завод, например, на 700 тыс. тонн в год, нужно иметь население порядка 350 тыс. жителей, тогда он будет обеспечен полностью сырьем, будет работать рентабельно.

Здесь еще одна проблема: почти везде начинают говорить о деньгах, что это громадные суммы денег, что инвесторы не идут. Если посмотреть национальный проект "Экология", там есть раздел "Отходы", государство выделяет на это деньги. Мне кажется, когда мы говорим об отходах, это должна быть, прежде всего, расходная статья в бюджете. Потому что получать доход от этого можно, но только с целью уменьшить эти расходные статьи.

Я считаю, что везде должны быть эти мусоросжигательные заводы. Кстати, многие пишут, что давайте вместо мусоросжигательных заводов построим заводы по пиролизу, еще какие-то. Но эти заводы будут выбрасывать не меньше отходов. Во-вторых, они намного дороже.